Ateist möter biskop

Om den ena av er har rätt så måste den andre ha fel. Om Bibeln är en vanlig bok och Jesus var en helt vanlig människa så måste man förkasta hela grunden för kristendomen. Håller ni med?

Lena Andersson: Ja, när det gäller sanningsfrågan är det så. Jag är en sådan materialist att jag tror att saker och personer antingen finns eller inte.

Caroline Krook: I trosfrågor finns det inte ett rätt och ett fel. Jag lever mitt liv som jag tror är rätt. Om det sedan visar sig på domens dag att det var på något annat sätt får det vara så. Jag är till exempel ledsen att de som är emot kvinnliga präster inte kan överlämna den frågan till Gud.

Lena: Hur talar Gud då om det?

Caroline: Den som är emot kvinnliga präster och hänvisar till Bibeln skulle kunna resonera att »detta är min absoluta övertygelse men jag sätter mig inte över någon annans absoluta övertygelse«. En av oss har mänskligt sett fel, men det får visa sig på domens dag.

Lena: Innebär det att du anser att Bibeln är otydlig när det gäller kvinnliga präster, eller anser du att Bibeln inte är Guds ord?

Caroline: Bibeln är överhuvudtaget otydlig. Det är hemskt lätt att hitta det ena bibelstället som motsäger det andra.

Lena: Och det är därför man ska överlämna frågorna till Gud?

Caroline: Bibeln är otydlig utom när det gäller kärnfrågan. Och därför säger Luther att man ska finna Bibelns kärna och stjärna som Jesus Kristus och det får man följa. Har man inte Jesusgestalten som en sorts kod när man läser Bibeln, då kan man komma väldigt, väldigt galet.

Men Bibeln innehåller ju mycket som är väldigt konkret vad gäller till exempel homosexualitet och förhållandet mellan man och kvinna. Är det inte problematiskt?

Caroline: Nej. Det kanske är problematiskt för fundamentalister, men det är inte problematiskt för mig eller andra som delar en historiekritisk bibelsyn. Jag är glad över att människor i olika tider inte sagt att det här är ingenting för vår tid, det klipper vi bort eller ändrar på. Då hade vi inte haft Bibeln kvar. Det som är anstötligt i dag var det inte för 100 år sedan. Vad som kommer att vara anstötligt om 100 år vet vi inte.

Lena: Men var fanns Gud i det här om inte han kunde styra upp det? Han har alltså inte skrivit Bibeln alls, ens via någon annan?

Caroline: Bibeln är självfallet inspirerad av Gud, men det vore ju barnsligt att tro att den kom trillande ner från himlen, skriven av en andlig hand. Jag tror inte att vartenda bibelord är Guds vilja, det tror jag definitivt inte.

Lena: Det är det här som för mig framstår som så ologiskt.

Caroline: Ja, men tron är ologisk.

Lena: Ja, och jag vill att saker och ting ska vara logiska.

Caroline: Ja, det är det som är ditt problem.

Lena: Nej, det är inget problem, det är bara spännande. Men du sa att det inte finns rätt och fel i tron, men du tror väl ändå, du är väl förvissad om att Gud finns?

Caroline: Ja, jag är förvissad om att Gud finns, men jag är lika förvissad om att han inte finns på det sätt som du tror att han finns. Så fort man frågar »tror du på Gud« måste man också fråga »vad menar du med Gud«.

Lena: Och vad menar du med Gud då?

Caroline: Gud är kärleken och jag tror på kärleken som den starkaste kraften. Och utflöde av den kärleken är Jesus Kristus, som visar oss hurdan Gud är.

Lena: Men det var just det jag ville visa i mitt sommarprogram, att han inte bara är kärleksfull enligt bibeltexterna.

Caroline: Och då kände jag att du har strålkastarljuset på det som är motsägelsefullt och härsklystet. Då får man en gudsbild som gör att man tar sig för pannan och säger att den guden vill jag inte ha något att göra med. Jag vill se det i ett större perspektiv än att bara ta ut citat. Om jag i stället ser med kärlekens ögon, då kan jag se att all sjukvård, allt omhändertagande av utvecklingsstörda, allt skolväsen, all musik – allt det kommer ur kristendomen.

Lena: Men där tror jag att du övervärderar kristendomens betydelse. Visst skulle vi ha sjukvård och skolor även om inte Jesus funnits. Och det är ju en förskräcklig tanke att man inte kan ha omtanke utan att man tror på Gud. Jag har inga problem med dem som är sofistikerade med det här. Om man tror att Gud är kärleken. Men det är ju väldigt få som har den synen. För de flesta troende är Gud någon som går in och bestraffar och belönar.

Caroline: Vi måste umgås i väldigt olika kretsar. Jag träffar många kristna, men få som tror att Gud bestraffar och belönar.

Lena: Vi behöver bara gå till ett modernt land som USA så finns ju sådana föreställningar. Att Gud ordnade tsunamin och stormen Katrina etcetera. Det kan du inte förneka.

Caroline: Jag har min förankring här i Sverige, och här hör man bara sådant inom sekter.

Hur viktigt är det att hålla isär religion och politik?

Caroline: Samhällets ledning ska vara sekulär. Men religionen ska inte bara vara glitter och granris och Jesus som en plastdocka i en krubba. Om man har religionen som en inneboende livskraft så får det också politiskt utslag. Jag är snarare orolig för att religionen får så lite politiskt utslag. Om man verkligen tror på alla människors lika värde så borde man till exempel kunna förvänta sig ett större engagemang i flyktingpolitiken.

Lena: Jag skulle vilja att människor blev mer medvetna om sina handlingar överhuvudtaget. Skillnaden är att jag inte tycker att det ska kopplas ihop med tron på ett väsen.

Men om religionen leder till att människor blir mer medvetna och mer omsorgsfulla, kan man inte överse med uteblivna bevis för Guds existens då?

Lena: Det är vanskligt att lämna över sig till något som inte går att förklara. Det kan få oerhört dåliga konsekvenser, vilket händer hela tiden. Katolska kyrkan tycker ju att de gör något gott när de propagerar för att människor inte ska använda kondom. Men det leder till enormt lidande.

Så du vill rycka av kyrkorna och de religiösa företrädarna deras inflytande?

Lena: De får gärna yttra sig men för mig är det viktigt att det finns krafter som håller emot.

Caroline: Jag skulle vilja prata lite om de religiösa riterna och symbolernas betydelse i svåra stunder, när sorgen hotar att spränga sönder en människa. Om inte religionen funnits så tror jag att vi hade behövt uppfinna nya ritualer.

Lena: Där håller jag med dig till 100 procent. Jag brukar få frågan »om det är så ihåligt varför håller det i hundratals år?« Religionerna är världsmästare på att fånga upp psykologiska behov. Det är det som är den stora lockelsen.

Caroline: Om vi bara hade sekulära riter skulle det riskera att bli väldigt tomt.

Lena: Det tomrummet fyller jag med filosofi, litteratur, reflexioner och goda samtal. Vi har en enorm skatt av tankar och kultur. Även du kan väl roas av att läsa filosofi som inte är teologisk?

Caroline: Jo visst.

Lena, varför skulle ett samhälle utan religion vara bättre?

Lena: Jag har inget emot att vi behåller de religiösa sagorna. Det jag vill är att vi ska sluta tro på något som står över människorna. Det finns bara vi här, tills något annat är bevisat.

Caroline: I dag får många ungdomar budskapet att »du får själv välja vilken tro du ska ha«. Då kan jag känna, är det verkligen bra? Att man inte får någon religiös fostran.

Lena: Jag vet inte om det blir bra om man väljer från någon sorts varuhus, men jag tror absolut inte på någon kristen fostran. Jag tycker inte att man ska fostra vare sig ett liberalt, socialistiskt eller kristet barn.

Caroline: Men risken är då att avsaknaden leder till en längtan efter regler som leder till att man väljer en fundamentalistisk väg. Jag tycker att en god kristendom kan vara ett skydd mot detta.

Lena: Ja det finns alltid en risk att en ung människa söker sig till det totalitära på grund av en längtan efter ångestreducering. Det är därför man blir kommunist också. Jag menar inte att uppfostran ska vara slapphänt. Självklart ska föräldrar inympa moral och medmänsklighet, men det går utmärkt utan Gud och Jesus.

Caroline: I den allra första övningen jag gör med mina konfirmander skriver jag ordet »tro« på tavlan. Sedan får de sätta in andra ord för tro i olika meningar. Det landar ganska snabbt i att det handlar om vad man litar på.

Lena: Men du är väl förvissad om att Gud finns? Och sedan går du väl inte och tänker på det?

Caroline: Ja, på samma sätt som att jag inte går och funderar på om det finns syre i luften eller inte. Jag menar att det finns ett annat språk. Tänk dig att du ska beskriva vad ett hus är för någon som aldrig sett ett hus, men du får bara beskriva i två dimensioner, höjd och bredd. Du kommer inte att lyckas. Men om du tar henne i handen och går in i ett hus så förstår hon. Det är så det är med religionen.

Lena: Liknelsen med syret är intressant för syre finns ju bevisligen i luften. Jag tror att världen i princip är förklarbar.

Caroline: Det tror jag också. Rätt vad det är så kanske man kan förklara hur Jesus kunde gå på vattnet. Däremot kan man inte förklara uppståndelsen.

Lena: Ja, där lämnar ni naturlagarna. Skillnaden mellan oss är att jag inte lämnar naturlagarna alls.

Men, om jag förstår dig rätt, så skulle du inte se något problem om alla religiösa förhöll sig till religionen så som Caroline gör?

Lena: ... Jag tror inte det, nej.

Caroline, skulle Lena kunna gästpredika om humanism i en kyrka?

Caroline: Det skulle Lena absolut kunna göra när det gäller mötet med människor, det moraliska. Men livet är för mig något mer än det moraliska. Vi behöver också hjälp att tolka livet, varför är vi här, frågor som inte kan besvaras enbart med att vi gör gott mot varandra.

Lena: Och jag tror inte att vi är här av någon särskild anledning.