»Moralkänslan finns inte«

Vad har du att säga om avslöjandet om Lars G Josefssons ersättning?

– Det är typiskt. När man har ett regelverk framför sig som man inte gillar så struntar man i det och kör runt i stället. Man blir så förbannad när detta händer gång på gång på gång.

Så du menar att det här inte är ett särfall?

– Det är så här det går till. Samtidigt som Investor i flera år har gått sämre än index, så har vd:n Börje Ekholm kvitterat ut 199 miljoner i lön, bonus, pension och vinstdelning sedan 2005. Och förra året gick inte ABB speciellt bra men vd:n Joseph Hogan fick ändå 45 miljoner, varav hälften var bonus. Man sätter sina egna regler, ser till sig själv och ersättningarna har ingen koppling till prestation eller hur det går för företaget.

Vi har ju haft ersättningsskandaler i både ABB och Skandia, med långdragna debatter som följd. Varför fortsätter toppcheferna att ge varandra dessa belopp, varför blir det ingen förändring?

– För att det går. Man kommer undan med det. Aktieägarna fortsätter att köpa aktier och bolagsstämmorna fortsätter att godkänna styrelser och upplägg. Både finansmarknadsministern Peter Norman och Martin Andersson på Finansinspektionen konstaterar – lite inlindat – att toppdirektörerna skiter i bonusreglerna.

Om nu toppcheferna, mellan skål och vägg, struntar i vad allmänheten anser om detta – finns det inte någon skämsfaktor att ta hänsyn till?

– Nej. Visst kan det verka förvånande att det inte finns någon moralkänsla men i de här kretsarna är det ingen som funderar kring moralfrågor, om rim och reson. Man skrattar lite åt indignationsdebatten och puffar varann i sidan. Sedan inspireras man av varandra och av fantasivederlagen i USA. De här människorna behöver ju inte pengarna men det finns en föreställning om att man ska ha godset, pensionen och ett kapital på 400 miljoner på banken som bekräftelse, för självkänslans skull.

Finns det någon inom näringslivet som pekar på en annan väg?

– Ja, det är det anonyma ägandet som är bekymret inom svenskt näringsliv. Med starka, tydliga ägare, ofta familjerelaterade, håller man rent framför egen dörr. Titta på H&M, Lundberg, Schörling eller Johnsonkoncernen. De har alla en annan inställning till ersättningar.

Hur tror du småföretagare i Sverige uppfattar den här typen av fallskärmar och bonusavtal?

– De befinner sig i ett annat universum. Det är klart att det är stötande för hårt arbetande människor att se detta medan de själva gnetar med blanketter om prel-skatt, moms och arbetsgivaravgifter.

Inom bankväsendet har försöken att begränsa rörliga ersättningar mest lett till ökade fasta ersättningar och stora pensionsavsättningar. Hur ser du på det?

– Det är naivt att tro att man kan reglera eller skatta bort ersättningsnivåerna – man hittar bara på nya sätt att kompensera sig på. Frågan är kanske varför bankfolket själva anser att de är så extremt värdefulla.

Din förklaring?

– De sitter på pengarna. Med ett stadigt flöde av kontanter så anser man att man ska ha del av det.

Ny lagstiftning?

– Nej, den finns redan. Däremot borde man införa vassare sanktionsmöjligheter. Sätt till exempel kraftiga böter på varje feldefinierad gubbe (red anm: som borde kategoriseras som »risk-hanterare« och därmed få begränsad eller uppskjuten bonus). Pengar svider alltid.

Vad skulle krävas för att hejda belöningsutvecklingen? Handlar det om att ge aktieägare större insyn och inflytande?

– Det kokar ned till konsumentmakten. Folk måste klä sin medvetenhet och vrede i handling – lämna banken, flytta pengarna, avstå från aktierna, försöka gå till en annan leverantör av den produkt man vill ha.

Detta har hänt

Förra fredagen tvingades Lars Westerberg lämna sin post som ordförande i statligt ägda Vattenfalls styrelse. Huvudorsaken var att Westerberg godkänt ett slags fallskärmsavtal till förre vd:n Lars G Josefsson, utan att ägaren staten informerades och trots att Josefsson formellt sett inte fick sparken. I onsdags beslutade Riksenheten mot korruption att inleda en förundersökning om saken.